La monopuncture

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Aide à la pratique de la monopuncture


    Réponse pour le P10

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    zen25

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    Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Sam 6 Déc - 18:36

    P10 a 3 actions sur le mental:il a un autre nom Gui Xin ou "cœur de démons"
    1/ dysphonie /agitation
    2/psychoses avec colère et tristesse surtout
    3/actions sur les 5 émotions :Soucis ,tristesse avec peur,joies rires et chants sans raison

    4/point de jaillissement et point feu du meridiendu poumon:action sur le poumon asthme ,bronchite ,hemoptysie
    5/action sur les troubles de la gorge :sécheresse perte de la voix

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    Pierre Mouttet
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Sam 6 Déc - 18:59

    Ce n'est pas le genre de réponse que j'attendais.
    Tout est bon, mais ils appartiennent qu’à seulement 2 fonctions
    Une fonction est celle du Canal….
    La seconde fonction est celle  de la loge des Po (l'Âme corporelle)…..
    Il ne t’en reste plus que 3 à trouver.
    En attendant, je te laisse reclasser tes réponses dans leur fonction correspondante.

    nathalie

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    P10

    Message par nathalie le Dim 7 Déc - 18:35

    Coucou Pierre,

    Voilà je teste moi aussi le forum . Pour les 3 autres fonctions du P10, après le mental et le canal, est-ce que cela pourrait être la connexion midi/minuit avec une action sur la vessie, une action sur la rate pancréas avec la connexion shou zu du tai yin et encore une action sur la vessie et l'intestin grèle par la connexion tai yin tai yang . Bon inutile de me mettre des points en moins si ce n'est pas cela ... A+

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Dim 7 Déc - 21:16

    Le poumon a5 fonctions
    Il gouverne le qi et contrôle la respiration
    Il contrôle les fonctions de diffusion et de descente
    Il régule la voie des eaux
    Il contrôle la peau et le système pileux
    Il s'ouvre au nez
    Il stocke l'âme corporelle
    Quant


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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Dim 7 Déc - 21:35

    Quand j'ai piqué le P10 de ma patiente ,elle a eu tout suite moins de chaleur dans son corps et allait mieux
    Je la repiquerai vendredi
    Par contre elle pleure tres souvent en pensant a sa mère dcd il y a 30 ans.
    Elle n'a pas fait le deuil
    Puis je lui piquer P7 vendredi ,ou faut il continuer P10 tant qu'elle a sa bronchite?
    Merci Pierre

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Dim 7 Déc - 21:43

    Pour ma patiente cas no3
    Qu'est ce que tu veux savoir sur la bronchite?
    Elle a de la température,les joues rouges,ne tousse pas,pas de glaires,
    Pleure tres facilement surtout qd elle pense a sa mère
    Je lui ai piqué le P10 droit tres douloureux.ca l'a tout de suite amélioré au niveau de la chaleur
    Vendredi je la repique
    Donc P7 ou P10?
    Si P10 douloureux je continue P10 sinon je passe au P7?
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    Pierre Mouttet
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Dim 7 Déc - 21:54

    @nathalie a écrit:Coucou Pierre,

     la connexion midi/minuit avec une action sur la vessie, une action sur la rate pancréas avec la connexion shou zu du tai yin et encore une action sur la vessie et l'intestin grèle par la connexion tai yin tai yang

    Non, Nathalie, sur ce forum les points en moins ne sont pas appliqués. Les lecteurs qui vont lire ceci vont me prendre pour un enseignant tortionnaire.
    Bien, ceci étant précisé, tes réponses ne sont pas si mauvaises que ça.
    Quand tu écris « une action sur la vessie et l'intestin grêle par la connexion tai yin tai yang », tu ne nous donnes pas par quel principe.
    Ensuite, tu ne nous précises pas sur quelles parties s’appliquent tes propositions.
    Par contre, la connexion midi-minuit, je n’y avais pas pensé. Bravo ! Cela  nous donne, donc, 6 actions.
    Encore un petit effort, on avance….


    Dernière édition par Pierre Mouttet le Lun 8 Déc - 6:58, édité 1 fois
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Dim 7 Déc - 21:55

    @zen25 a écrit:Le poumon a5 fonctions
    Il gouverne le qi et contrôle la respiration
    Il contrôle les fonctions de diffusion et de descente
    Il régule la voie des eaux
    Il contrôle la peau et le système pileux
    Il s'ouvre au nez
    Il stocke l'âme corporelle



    Tu confonds « action » et « fonction » et tu fais l’amalgame du point P10 et le Canal du Poumon.
    Nathalie ce rapproche à grand pas du dénouement.
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Dim 7 Déc - 22:00

    Entre P10 ou P7, c’est à la patiente de te dire ce qui la dérange le plus : Bronchite ou deuil ?

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Lun 8 Déc - 9:45

    C'est le mot fonction qui m'a perturbè.
    Alors j'ai pris la grosse bible , et j'ai trouvé les 5 fonctions du poumon.
    Mais pour moi c du chinois ce qu'il a écrit
    Je préfère le raisonnement , beaucoup plus limpide que tu nous a appris .
    Le couplage poumon rate main pied dans le système 5 éléments connexion shou zu
    Le p10 au niveau de la main couple avec la rate au niveau du pied rate5?
    Donc Action sur rate pancréas
    La resonance tai yin avec tai yang dans le système des méridiens
    Le poumon shou tai yin avec la vessie zu tai yang avec alternance pied main
    Donc action sur la vessie

    Et la connexion midi minuit comme l'a dit nath
    Poumon vessie ,
    Par contre l'action sur le mental je ne la vois par ces connexions
    Le couplage bia0/li:poumon/gros intestin
    P10 ----GI4
    Donc action sur gros intestin


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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Lun 8 Déc - 10:12

    Le couplage poumon rate c le système des meridiens et non pas les 5 éléments j'ai écrit un peu vite
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Lun 8 Déc - 18:15

    Je ne sais pas quelle est cette grosse bible, mais si tu lis Deadman, tu trouveras 4 actions :

    Soulage la gorge
    Clarifie la chaleur du poumon
    Fait descendre le Qi rebelle
    Harmonise l'estomac et le cœur

    Donc, 1°) action sur la gorge

                    2°) Action sur le poumon

                    3°) Action sur Qi

                    4°) Action sur l’estomac et le cœur.

    Voilà ce que nous dit un manuel reconnu de la MTC.

    Maintenant, c’est à vous de m’expliquer le mécanisme qui va amener ces actions.

    Et grâce à d’autres mécanismes vus en cours, vous allez pouvoir me donner d’autres actions.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Lun 8 Déc - 21:47

    Le meridien principal du poumon à un trajet profond et un superficiel
    Son trajet superficiel commence au 1P et se termine au pouce
    Une branche se détache au niveau de P7 et se termine a l'index où elle s'unit au meridien du GI (GI1)
    Donc action sur la gorge
    Le trajet profond du poumon debute au foyer moyen et se termine au 1P
    Par ce trajet le meridien est en relation avec l'estomac ,le poumon,la trachée , le larynx , le gros intestin
    Le trajet profond du poumon établit aussi une liaison avec le meridien du foie en passant par le 13F et passe par le foie et se rend au poumon
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Lun 8 Déc - 22:48

    Tu as fait un travail un peu approfondi et un peu brouillon.
    On ne retrouve pas bien le 1°), 2°) etc.
    Il suffisait juste de me signaler que
    1°) l’action à la gorge venait d’une branche du Canal principal du Poumon vers le GI.
    Puis
    2°) l’action sur le poumon vient du fait que le point se trouve sur le Canal du Poumon.
    Ensuite
    3°) L’action sur le Qi, est due  à ce que le Poumon est le maître du Qi.
    Pour finir
    4°) L’Action sur l’estomac et le cœur sont pareil au 1°)
    Maintenant que nous avons expliqué les 4 actions trouvées chez Deadman, Il est temps de passer aux actions que je vous ai demandé en début de message.
    Je vous rappelle que nous sommes sur P10.
    Donc nous avons compris son action sur le poumon et les bronches, plus au moins.
    Maintenant il nous reste encore 4 actions à trouver.

    phil

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par phil le Mar 9 Déc - 11:32

    Bonjour
    Le méridien représente 3 éléments
    1) l organe (zang) ou entaille (fun) auquel il appartient
    2) Le membre (supérieur ou inférieur )qu il parcourt
    3) Sa qualité yin ou yang
    Peut être qu il y a encore d autres fonctions
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mar 9 Déc - 13:15

    Philo la « fun » et non la « fu ».
    Tu as un chinois très « fun », mais si tu voulais dire entrailles, alors c’est « fu ».
    Bien, revenons à nos 5 actions du P10.
    3 ont été trouvées :
    1°) l’action à la gorge venait d’une branche du Canal principal du Poumon vers le GI.
    Puis
    2°) l’action sur le poumon vient du fait que le point se trouve sur le Canal du Poumon.
    Ensuite
    3°) L’action sur le Qi, est due  à ce que le Poumon est le maître du Qi.


    Là, tu nous proposes les 2 premiers qui ont déjà été trouvés, et en 3) tu nous proposes « Sa qualité yin ou yang ». Il faudrait que tu développes cette action et la raison pour laquelle  le P10 aurait cette action.
     
    Et en effet, il y a encore 3 autres « Actions ».
    Merci

    phil

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par phil le Mar 9 Déc - 16:44

    Les soucis excessifs (yang) épuisent (yin l énergie du corps
    P10 point feu représente le mouvement ascendant
    Le chagrin et la peine sont des émotions liées au métal (poumon) ces émotions entraînent un Vide de Qi du Poumon
    Peut être Anomalie de la circulation du méridien
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mar 9 Déc - 19:23

    Bon Phil, je ne veux pas être celui qui coupe les cheveux en 4 , « Les soucis excessifs (yang) épuisent (yin l énergie du corps » donc, si tu veux dire l’énergie du corps en tant que tonus, c’est toujours le Yang qui est épuisé et non le Yin.
    Ensuite, tu dis que « P10 point feu représente le mouvement ascendant ». C’est par rapport à l’épuisement ? Tu veux dire que P10 peut tonifier le corps ?

    nathalie

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par nathalie le Mar 9 Déc - 23:27

    le point P10 est un point feu, il a donc une action sur la chaleur corporelle . Quant à  la connexion tai yin tai yang, je voulais parler de la résonnance entre les méridiens et non d'une action directe sur les viscères .
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mer 10 Déc - 7:16

    Nathalie,
    Les points « feu », comme les points « eau », n’ont pas la fonction de relancer le feu ou l’eau, le Yang ou le Yin dans le corps. C’est le contraire !
    Ils agissent dans la plénitude, le blocage énergétique et non dans le vide.
    De toute  façon, il y a très peu de points de tonification. Et quand je parle de tonification, je n’utilise pas les aiguilles.
    Maintenant, on peut avoir un effet tonifiant en débloquant un point qui a obstrué l’énergie.
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mer 10 Déc - 7:25

    @nathalie a écrit: et encore une action sur la vessie et l'intestin grèle par la connexion tai yin tai yang

    @nathalie a écrit: Quant à  la connexion tai yin tai yang, je voulais parler de la résonnance entre les méridiens
    Voilà ce que je voulais entendre !
    Tout le monde n'a pas ton niveau....

    phil

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par phil le Mer 10 Déc - 13:12

    Non je ne pense pas que P10 puisse tonifier le corps ,mais il peut peu être avoir un action sur le cœur émotionnel ( pour son résidu de déprime )
    P10 harmonise la relation poumon cœur (pourquoi je ne sais pas)

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mer 10 Déc - 16:25

    Le poumon (shou tai yin) est en relation avec la rate (zu tai yin)
    Et la rate est en relation avec l'estomac (5elements)
    Donc le poumon est en relation avec l'estomac
    Le P10 peut harmoniser l'estomac de cette façon
    Ou plus simplement la partie interne du meridien principal du poumon prend naissance dans le réchauffeur moyen dans la région de l'estomac (wei)
    Par contre comment il va harmoniser l'estomac?
    That is the question !
    Merci de l'avoir posée

    Pour le coeur ça a l'air encore plus compliqué.
    Mais tu es là pour dénouer ce vrai sac de nœud
    Help!help!
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mer 10 Déc - 17:17

    Zen25
    Voici la réponse aux actions du P10 :
    1°) l’action à la gorge vient d’une branche du Canal principal du Poumon vers le GI.
    Puis
    2°) l’action sur le poumon vient du fait que le point se trouve sur le Canal du Poumon.
    Ensuite
    3°) L’action sur le Qi, est due  à ce que le Poumon est le maître du Qi.
    4°) L’action sur le dos, est due à la résonnance du poumon sur la vessie, par le biais du système des Canaux Tai-Yin/Tai-Yang.
    5°) L’action sur l’inflammation vient de sa catégorie de « point feu », il a une action sur le feu. Et l’inflammation est bien du feu.
    6°) Dans l’élément feu, on trouve le cœur. Le cœur est le logis du Shen, donc de l’esprit, donc il aura une action sur la déprime.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mer 10 Déc - 20:24

    Et l'action sur l'estomac qu'est ce que c'est ?
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mer 10 Déc - 21:29

    Comme cela a été cité plus haut, je ne l'ai pas de nouveau  rappelé . Personnellement, j'utiliserais d'autres points pour harmoniser l'estomac ou réduire son feu.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Ven 12 Déc - 14:42

    Ma patiente cas no 3 va un peu mieux
    Elle était sous antibiotiques et corticoïdes aussi
    Elle arrête tout çe soir
    A la dernière analyse de sang ,elle a une chute des plaquettes importantes à 67.000/mm3( normale en tre 200 et 400.000)
    Donc son système immunitaire est à plat
    Dois je continuer çe soir à lui piquer le P10 ,s'il est toujours douloureux
    Est ce que je peux agir un peu plus en profondeur pour lui remonter son taux de plaquettes
    Est ce que le meridien de la rate qui commande le sang ,serait le meridien de la situation ?

    phil

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par phil le Ven 12 Déc - 15:51

    Pour harmoniser estomac peut on piqué E42 point (yuan) qui va à Rte4 qui monte vers l estomac
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Ven 12 Déc - 19:09

    @zen25 a écrit:Dois je continuer çe soir à lui piquer le P10 ,s'il est toujours douloureux
    Est ce que je peux agir un peu plus en profondeur pour lui remonter son taux de plaquettes
    Est ce que le meridien de la rate qui commande le sang ,serait le meridien de la situation ?

    Zen25
    P10, s’il a fait une bonne action sur le système respiratoire, il fera le reste.
    La rate a une action plus au niveau des organes génitaux pour harmoniser le sang des menstruations.

    @phil a écrit:Pour harmoniser estomac peut on piqué E42 point (yuan) qui va à Rte4 qui monte vers l estomac

    Phil,
    Il y a des points beaucoup plus puissants et faciles d’accès comme …..
    HA, HA … !!  Nouvelle recherche !
    Il faudra créer un nouveau sujet.

    nathalie

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par nathalie le Ven 12 Déc - 21:14

    Et un point He mer qui va à l'organe  comme le E36 ? (ps:je crois avoir oublié jeudi mon polycop sur les points spécifiques . Merci si tu le trouves de me le garder . Je sais ça n'a rien à faire sur le forum...)

    phil

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par phil le Ven 12 Déc - 21:18

    Est ce que Le E36 point He Mer donc terre, point Xia He Union Inférieur de l Estomac.
    point maître de l abdomen peu faire l affaire a suivre
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Ven 12 Déc - 21:50

    J'ai créé un nouveau sujet pour libérer P10.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Dim 14 Déc - 11:37

    J'ai repiqué vendredi soir la patiente no3 P10 a gauche point le plus douloureux
    Samedi elle n'avait plus de fièvre ,ne tousse plus ,ne crache pas .
    Mais elle était a plat ,tres fatiguée ,avait du mal à rester debout ,
    Petite tension et céphalées
    Elle a toujours les plaquettes tres basses a 60.000/ mm3
    Aujourd'hui le P10 est encore douloureux
    D'après çe que tu m'as dit ,il faut que je continue de le piquer .
    Mais a quel rythme ? Tous les jours ,tous les 4 jours ?
    Est ce qu'il y a un point qui lui redonnerai du tonus apres une grosse infection virale surinfectee?
    Elle est partie malheureusement avec les médecins vers une fibroscopie bronchique pour faire un diagnostic et meme une portion de moelle pour rechercher une cause osseuse centrale à sa baisse de plaquettes
    Personnellement ,je pense que sa depression dans le travail est la cause de bien de ses pbs et surtout pulmonaires .
    Par contre pour lui augmenter son immunité ,est çe qu'on peut piquer le TR5?
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Dim 14 Déc - 12:18

    Où se trouve la céphalée ?
    Craint-elle le froid ?

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Dim 14 Déc - 19:54

    Aujourd'hui elle va mieux et n'a plus de céphalées.les cephalees hier étaient en barre sus orbitaires
    Elle craint le froid et reste au chaud à la maison depuis sa bronchite
    Je la piquerai demain au P10
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    Pierre Mouttet
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Dim 14 Déc - 20:42

    Est-ce que tu as un acupen quelconque ?
    Sinon, comme elle n'a plus de symptôme, et qu'elle se trouve dans une phase de vide, je te conseillerais de la moxer sur RM4, à 3 cun sous le nombril.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mer 17 Déc - 14:45

    J'ai un moxa
    Merci je vais lui faire

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Lun 29 Déc - 11:18

    Je suis allée hier,chez elle, pour lui faire le moxa mais elle était encore malade .
    Absence de fièvre mais difficulté a respirer avec toux sèche .asthme
    A force de tousser ,elle s'est fait tres mal aux cotes sur le côté G
    Depuis qu'elle a ses problèmes pulmonaires ,elle n'a plus mal au dos .
    Mais elle a toujours pas résolu ses pbs de couple êt de travail
    Donc hier j'ai repiqué P10 car il était douloureux a droite .
    Est ce que je n'aurais pas intérêt à piquer aussi le P5 point he mer qui va a l'organe .
    Êt ensuite Qd elle toussera moins ,je lui ferai le moxa
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    Pierre Mouttet
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Lun 29 Déc - 20:24

    Très bonne initiative !
    P10 est parfait !
    Tu peux toujours vérifier P5, mais P10 peut très bien  faire l’affaire.
    Quelqu’un pourrait-il  me donner la différence entre P10 et P5 ?

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mar 30 Déc - 13:15

    Le P10 point feu du meridien ,elimine la chaleur mais ne va pas directement à l'organe .

    Le P5 est point he mer donc il va a l'organe et en même temps point eau donc il enlève la chaleur et l'inflammation
    Dans le cas de ma patiente avec à nouveau un foyer pulmonaire ,est ce que je pourrais lui saigner le P5






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    Pierre Mouttet
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mar 30 Déc - 20:51

    Zen 25
    P5, P10 doivent être appliqués à ta patiente n°3.
    Comment va-t-elle ? Elle devait faire une fibro et une ponction de la moelle….
    Et pour en revenir aux points, en effet, P5 va plus à l’organe, alors que P10 aura plus d’action sur le Canal.
    Donc, P5 peut lui faire beaucoup de bien.

    zen25

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mar 30 Déc - 21:39

    Elle a eu une fibro bronchique qui a permis d'aspirer des sécrétions mais Aucun germe n'a été retrouvé.
    Mais elle était sous antibiotiques Rocephine depuis 10 jours çe qui a faussé les analyses bactério.
    La ponction de moelle n'a pas été faite car ils pensent que la chute des plaquettes a été causé par le traitement antibiotique la ROCEPHINE
    On nage dans le iatrogène .
    Donc depuis elle a arrêté tout traitement .
    Je lui ai piqué à nouveau P10 avant hier .
    Elle va légèrement mieux ,n'a plus de fièvre mais elle a ençore une bronchite asthmatiforme .
    Je vais la piquer demain .je pense faire le P5 s'il est douloureux sinon je ferais le P10 a nouveau .
    Pour les pbs d'asthme ,est çe que le P5 ,qui va a l'organe,ne serait pas plus efficace ?
    A part P5 P10 ,quels sont les points à faire pour l'asthme ?est çe que le couplage a la rate ,ou la resonance IG ou Vessie peuvent intéressant?
    Est çe que l'on peut faire des maintenant le RM4 en moxa pour lui remonter ses défenses?
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mar 30 Déc - 22:49

    Zen25,
    La règle de base est d’évacuer l’énergie pathogène avant de renforcer l’énergie vitale.
    Donc il faut piquer, saigner, soit P5, P10 ou alors partir sur le Yang Ming du pied.

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Mar 30 Déc - 23:43

    C sur mais je pensais que l'énergie pathogene était surtout la fievre et les germes qui l'accompagnent
    Quand il ne reste plus que l'inflammation des bronches avec l'asthme qui l'accompagne ,je pensais qu'on pouvait commencer à remonter les défenses .
    En fait tant que le poumon est atteint ,on traite le poumon .
    Poumon /gros intestin ok au niveau connexion biao li
    Mais poumon /estomac quel point utiliser ? Le point eau de l'estomac pour diminuer l'inflammation?E44
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    Re: Réponse pour le P10

    Message par Pierre Mouttet le Mer 31 Déc - 16:20

    Ce n’est pas si simple que ça : il n’y a que 12 Canaux pour agir sur tous les organes du corps, cerveau, œil, thyroïde, etc…
    Il vaut mieux savoir définir l’énergie pathogène, comme une fièvre, un empoisonnement, une allergie, etc., pour agir directement sur celle-ci.

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    Re: Réponse pour le P10

    Message par zen25 le Jeu 1 Jan - 11:59

    Je lui est piqué hier le P5 qui était tres tres douloureux surtout à gauche .
    L'effet a été tres impressionnant car le soir même ,elle a dansé pour le 31 et a dit qu'elle n'avait une forme comme ça depuis des semaines .
    Je vais lui repiquer le P5 dans la semaine .
    On ne change pas une équipe qui marche .

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    trop incroyable

    Message par zen25 le Mar 6 Jan - 22:44

    trop contente 
    ce soir ma patiente est allée chez le pneumo;
    il n'en revenait pas de sa récupération,car lors des derniers examens il lui avait fait un tableau tres sombre d'emphyseme avec atteinte des petites alveoles .
    Ce soir les explorations fonctionnelles respiratoires indiquaient une amélioration incroyable surtout au niveau des petites alvéoles et bronchioles .
    10 jours avant sa soeur médecin ne savait plus quoi faire comme traitement et le traitement du pneumo ne faisait pas grand chose .
    Merci Pierre trop génial A jeudi

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    Re: Réponse pour le P10

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